Kapitólium

Amerikai politika blog

Tényleg ennyire haragszanak az amerikaiak az abortuszra?

2019. június 05. 18:18 - sziga96

Politikai, vagy társadalmi akarat áll a szigorítások mögött?

image.jpeg

Az elmúlt pár hónapban az amerikai közéletet váratlanul nagy mértékben meghatározták a különböző államok újonnan hozott, abortuszt korlátozó törvényei. Alabamától Georgia és Ohio államáig fogadtak el olyan szabályozásokat, melyek drasztikusan korlátozzák a terhességmegszakítás lehetőségét. Ezek az új törvények láthatóan új szintre emelték a konfliktust: Hollywood egyre nagyobb része üzen hadat Georgiának, az alabamai jogszabály pedig még Trumpnak is sok. De hol van ennek a konfliktusnak a gyökere, és miért pont most éledt ez újra?

 

Az abortusz kérdésköre legalább 1973 óta folyamatosan terítéken van az amerikai nyilvánosságban. Ekkor hozott ugyanis ítéletet az amerikai Legfelsőbb Bíróság a Roe kontra Wade (a köznyelvben Roe v. Wade, vagy csak simán Roe) ügyben, ahol a bíróság viszonylag tág keretek között legalizálta az abortuszt. A döntésben, az egyszerűség kedvéért, a bíróság a terhességet harmadokra bontotta: az első harmadban gyakorlatilag teljes mértékben, a második harmadban megfelelő indokkal engedélyezte, míg a harmadik harmadban azt mondta, hogy az államoknak joguk van néhány kivételes feltételtől (mindenekelőtt ha az az anya egészségét veszélyezteti) eltekintve tiltani azt.

 

A döntés szinte rögtön kettéosztotta az amerikai társadalmat, és megszületett a pro-choice (az anya döntési szabadságát támogató), és a pro-life (a magzatra élőlényként tekintő, így azt védeni kívánó) mozgalom. A Legfelsőbb Bíróság elé az azt követő évtizedekben több, a témával kapcsolatos ügy is került, amik feladták a leckét a jogászoknak: mivel az alkotmány 1787-es megszövegezésekor az abortusz még nem igazán volt elérhető lehetőség, a szöveg nem foglal egyáltalán állást az ügyben. Ez vezethetett ahhoz, hogy míg Roe esetében a többségi vélemény kiemelte, hogy az alkotmány nem mondja ki, hogy a magzat személy lenne, konzervatív bírák később többször hivatkoztak arra, hogy másik oldalról a szöveg nem is ad jogot az anyának a terhesség megszakítására.

A bíróság azonban sosem látott okot felülírni Roe-t, a Pew kutatása szerint pedig az emberek lassan beletörődtek a döntésbe. Az abortuszellenes mozgalom taktikája ezt követően átterelődött arra, hogy hogy lehet a döntés keretein belül megnehezíteni a terhességmegszakítást. Lentebb egy infografika arról, hány lépcsőfok van az abortuszról való döntés és a beavatkozás között Kaliforniában és Mississippiben:

 

mississippi-abortion-restrictions-promo-1532094528460-facebookjumbo.png

Egy időpontkérés és a beavatkozás közötti kötelező lépések Kaliforniában és Mississippiben (forrás: The New York Times)

 

A 2010-es évek eleje óta kifejezetten reneszánszukat élik az abortusz megnehezítő szabályozások: 2011 óta 33 államban megközelítőleg 300 olyan törvényt hoztak, melyek különböző akadályokat helyeztek az anya elé, hogy megszakíthassa a terhességet. 2019 azonban nem is az új törvények számában, mint inkább azok súlyában hozott újat, ezek ugyanis magát az eljárást tiltják be nagyon sok esetben. Georgia, Louisiana, Mississippi, Ohio és Kentucky mind olyan törvényeket hoztak, mellyel - néhány kivételtől eltekintve - az első szívdobbanástól betiltanák az abortusz. A törvények mindegyike ellen benyújtottak fellebbezést, teljes joggal: míg a Roe és azt követő döntések szerint legalább a 24. hétig legálisnak kéne lennie legalább részben az abortusznak, az első szívdobbanás már a hatodik héten megtörténhet. Missouri a nyolcadik héttől tiltotta be a terhességmegszakítást, mely alól nem képez kivételt sem a nemi erőszakból, sem a vértfertőzésből születendő gyermek. Ennél is messzebb ment Alabama, ahol az állam törvényhozása 25-6 arányban fogadta el az abortusz teljes betiltását, mely alól az egyedüli kivétel, ha a terhesség az anya életét veszélyezteti. Azt az orvost, aki a törvényt megszegve hajt végre beavatkozást, akár 99 év börtönre is ítélheti a bíróság.

 

img_1286.PNG

2011 óta bevezetett új korlátozások, államonként (forrás: FiveThirtyEight)

 

De abortuszellenesebb lett a közvélemény?

 

A Roe-t követő évtizedekben nem mondható, hogy az abortusz egy általánosan támogatott intézménnyé vált volna, de azt sem, hogy az emberek egyértelmű többsége ellenezné a létezését. Az elmúlt húsz év túlnyomó részében az amerikai lakosság körülbelül 50 százaléka vallotta magát pro-choice-nak, és pro-life-nak. A Gallup nevű viszonylag független, hatalmas elismertségnek tekintő amerikai közvéleménykutató eredményei szerint az amerikaiak konstant hatvan százaléka támogatja a terhességmegszakítást az első harmadban, és körübelül 26-28 százalék a második harmadban.

 

img_1289.PNG

Legális abortusz támogatása, a terhesség harmadaira bontva (forrás: Gallup)

 

Amiben érdemi változás történt, az a téma politizáltsága: míg a Roe-döntésnél a Legfelsőbb Bíróság túlnyomóan konzervatív (legalábbis konzervatív elnökök által jelölt) része beállt egy viszonylag liberális abortusz-szabályozás mögé, az elmúlt évtizedek egy pártok mentén megjelent törésvonalat jeleznek a téma kapcsán. Ma a demokraták elsöprő többsége támogatja Roe-t, míg a republikánusoknál körülbelül 50-50 százalék körül van az azt elfogadók, és felülírni kívánók köre. Ahogy ez az olló egyre nagyobbra nyílt, úgy vált a Demokrata Párt egyre inkább az abortusz, míg a Republikánus Párt annak tilalmának pártjává. A FiveThirtyEight a témában megjelent podcastje is kiemeli: évtizedek óta nem volt az országos politikában olyan demokrata, aki élből elvetette a terhességmegszakítás intézményét.

 

img_1288.JPG

Demokraták és republikánusok százalékos aránya, akik szerint Roe-t nem szabadna felülírnia a Legfelsőbb Bíróságnak (forrás: Pew Research Center)

 

Amit még érdemes kiemelni, hogy államok között viszont tényleg kifejezetten nagy különbség van az abortusz megítélésében. A parton fekvő, hagyományosan progresszívebb államokban a társadalom mérhetően többsége, akár 60-65 százaléka támogatja, hogy legyen legális a beavatkozás. Ezzel szemben délen, elsősorban a nagy arányú evangélikus lakossága miatt csak “bibliaövnek” nevezett régióban ugyanezen 2014-es kutatás szerint sok helyen ez az arány a negyven százalékot sem éri el.

Kennedy, Kavanaugh és a mérleg nyelve

 

Amint arra már utaltam fentebb, különböző jogvédő szervezetek az összes új abortusztörvénnyel szemben fellebbezéssel éltek. Elviekben pedig a jelenlegi normák alapján bármelyik bíróságnak jogellenesnek kéne találnia ezeket az új szabályozásokat, és ezzel alighanem a törvényhozók is tisztában vannak. Kay Ivey alabamai kormányzó a törvény aláírásakor kiadott nyilatkozatában utal is erre: ez a törvény azért született, hogy a Legfelsőbb Bíróság visszatérhessen az abortusz kérdéséhez. Ehhez a törvénynek be kell járnia a bírói rendszer összes lépcsőfokát, nehéz azonban elképzelni, hogy a végén ne is kössön ki annak legtetején (feltéve, hogy a legfelsőbb bírák befogadják azt).

 

Sokak szerint pedig ezek az új törvények pontosan a Legfelsőbb Bíróság erőviszonyainak átalakulása miatt születtek meg. Tavaly nyáron lemondott tisztségéről Anthony Kennedy legfelsőbb bíró, aki előtte sokszor a mérleg nyelvét képezte a bíróság döntéshozatalában (az intézményben ekkor négy liberális bíró ült, Kennedy pedig a legmérsékeltebb volt az öt konzervatív közül). Kennedy nem volt teljesen abortuszpárti, de 1992-ben például a Roe-t sok szempontból megerősítő Casey v. Planned Parenthood döntésnél ő is elismerte az abortuszhoz való jogot. Sokan megnyíló lehetőséget látnak azonban utódjában, a tavaly ősszel óriási konfilktusok között kinevezett Brett Kavanaugh-ban, aki korábbi döntései alapján konzervatívabbnak tűnik elődjénél. Nehéz előrejelezni, Kavanaugh hogy ítélne az ügyben: eddig két abortusszal kapcsolatos ügy került eléjük kinevezése óta, egyszer a liberális bírókkal állt össze, egyszer pedig a liberális döntéssel szemben írt különvéleményt. A prognózist pedig az is nehezíti, hogy kinevezésének viharos körülményei miatt Kavanaugh okkal érezheti, egy szélsőséges döntés végleg betehet a hitelességének, sokan tekinthetnének rá onnantól politikai kinevezettként.

 

newgroupphoto.jpg

A Legfelsőbb Bíróság jelenlegi összetétele (forrás: supremecourt.gov)

 

Mindezek ismeretében nehéz eldönteni, mi az abortusz jövője. A Roe óta eltelt bő negyven év látszólag nem volt elég arra, hogy kialakuljon egy egységes nézőpont a témával kapcsolatban. Ha valami, ennek épp az ellenkezője történt: a kérdés ma jobban megosztja az amerikaiakat lakhely, vallási hovatartozás, életkor, képzettség szerint (érdekesség, hogy a nemek között itt nincs szignifikáns eltérés), mint korábban. Ebben a társadalmi légkörben kell, úgy tűnik, hogy a Legfelsőbb Bíróságnak hitet tennie valamelyik elképzelés mellett, melynek akár annyi ideig kell az amerikai társadalmat kiszolgálnia, mint ahogy azt Roe tette.

 

Kövesd a Kapitóliumot Facebookon is, hogy ne maradj le a posztokról, illetve további gyorselemzésekről.

 

(Címoldalon lévő kép forrása: Associated Press)

63 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://kapitoliumblog.blog.hu/api/trackback/id/tr8414880306

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ad Dio 2019.06.06. 09:33:30

"a magzatra élőlényként tekintő, így azt védeni kívánó"

Ez nem kérdés, hogy élőlény-e, hiszen ez természettudományos TÉNY. Ahogy az sem kérdés, hogy különálló lény-e, hiszen genetikailag TÉNY, hogy különálló. A kérdés az, hogy "ember"-e. Ha nem ember, akkor miért nem az, és mikortól lesz azzá? Amíg nem ember, addig micsoda? Lehetséges-e az, hogy ez a distinkció valami evidencián alapuljon és ne legyen merőben önkényes, csupán azt a célt szolgálva, hogy a magzat büntetlenül ölhető lehessen?

Nem könnyű kérdések, de az szinte bizonyos, hogy az öléshez való jog nem tekinthető senki "alapjogának", így a pro-choice oldal egyértelműen hibásan érvel, amikor a magzatölést alapjogként védi.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.06.06. 09:36:18

Minden tisztességes ember érzi: a gyerekholokausztnak ideje véget vetni.

2019.06.06. 09:55:44

Lényegében itt az anyák azért harcolnak, hogy szabadon megölhessék a gyermeküket, ha nincs kedvük megszülni. Mert felnevelni nek kötelező, bármikor állami gondozásba adhatják. De ők inkább megölik, mert az kényelmesebb.

Wildhunt 2019.06.06. 09:56:13

@Ad Dio: plusz én érzek némi ellentmondást aközött, hogy ugyanazok a mozgalmak tiltják be az állatkísérleteket (kitten act) akik támogatják a kérdés nélküli abortuszt.

David Bowman 2019.06.06. 10:08:05

Egyszerű. Lejárt a liberós kor. Index fiúk, túltoltátok. Az inga visszalendül.

David Bowman 2019.06.06. 10:10:18

Itt az lenne az eldönthetetlen kérdés, hogy mikor van késsz egy gyerek. Értelmes kompromisszumok helyett megy az egészpályás letámadás.

David Bowman 2019.06.06. 10:12:41

Még mélyebbre kéne ásni: Ki mondta, hogy a bíróság hozhat törvényt?

sziga96 2019.06.06. 10:17:16

@Bébi fészek:
1. Valóban, ez egy véletlen amerikanizmus volt a részemről, az "evangelical" valóban nem ugyanaz, mint az evangélikus, javítottam.

2. Ezért is emeltem ki, mert elég meglepő eredmény, az utolsó bekezdésben kicseréltem a linket egy átláthatóbb Gallup-kutatásra, ahol jobban látszik ez a statisztika. news.gallup.com/poll/244709/pro-choice-pro-life-2018-demographic-tables.aspx

Irbisz 2019.06.06. 10:32:54

@David Bowman: "Itt az lenne az eldönthetetlen kérdés, hogy mikor van késsz egy gyerek. Értelmes kompromisszumok helyett megy az egészpályás letámadás."

azért nincs egyszerű döntés arról, mikortól ember valaki, mert a túlnyomó többség konkrét számokat, időpontokat akar látni, és mert a törvények is ezzel tudnak kezdeni valamit igazából.
Ez ugyanolyan kérdés, mikortól nagykorú v. szavazóképes valaki - még a legbigottabb hülye is képes elvileg felfogni (bár alighanem optimista vagyok), hogy aki nagykorú és szavazóképes lesz a 18 v. épp 21. életévének (ha már USA) betöltése után egy nappal, abban ugyan semmiféle fizikai, szellemi változás nem játszódik le a születésnapja betöltésekor, ami miatt hirtelen nagykorú lett és mivel elegendően "felnőtt/érett" lesz, ezért mondjuk már szavazhat.
Ez csak egy naptári nap, mert a társadalom és a törvény ezzel tud valamit kezdeni, azzal nem, hogy a nagykorúvá válás az egy hosszas, elhúzódó folyamat, valaki már 15 évesen is érett és felnőtt gondolkodásmódjában, nyugodtan szavazhatna , más meg 45 évesen is igazából szavazóképtelen, mert nincs azon a mentális, hozzáállásbéli, gondolkodásbéli és ismeretszinten, ami miatt felnőttnek lenne tekinthető, és szavazhatna mondjuk a társadalmat érintő kérdésekről. De ezt ki és hogy mérné ? :) Igy aztán gyakorlatilag marad az, ennyi éves vagy, minden jog jár neked - előtte egy nappal még nem vagy méltó ezekre ...
Ugyanilyne kérdés, mivel szintén egy lassú folyamat, mikortól lesz ember valaki. A többség, de főleg az abortuszellenzők ezt nem képesek felfogni, ezért ragaszkodnak konkrét számukhoz, dátumokhoz - ami szélsőséges esetben, alighanem csak valláskárosodottaknál, a nullával egyenlő. Holott egy párhetes sejtcsomó nem ember - de ezt nem képesek felfogni, és mivel hitbéli kérdésről van szó, ahol az értelem és ész semmit nem számít, a meggyőzés, sőt az érdemi vita esélye is bulla. Ott vita nem lehet, ahol az egyik fél csak mantrázza valamit elavult világnézet, mai szemmel teljesen tudatlan emberek által 1400-2000-3000 éve kitalált hitrendszer dogmáit.

Irbisz 2019.06.06. 10:45:36

@David Bowman: milyen inga? ne játszd már a bazárit. ez nem liberó kérdés, hanem attól függ, ki mennyire dogmatikus és bigott, és mennyire képes elvonatkoztatni saját maga hitelveitől - valamint mennyire gondolja magát tévedhetetlennek és akarja saját eszmerendszerét rákényszeríteni másokra..
egyébként meg mindenféle hülye vallási fanatikus, mert azok bizony nem csak a vérbenforgó szemű szakállas muszlimok között, hanem a derék keresztények között is vannak szép számmal, a saját vallási hitelveiket ugyan ne kényszerítsék már rá másokra. Oké, szerintük a nullanapos amorf sejthalmaz is ember, ezért akkor is védeni kell az életét, ha egy retkes drogos tahó megerőszakolt valakit, és ezért arra kényszerítik, szülje meg az utódát. Oké, én ezt tiszteletben tartom, ha ezt a saját vallásához tartozókra írják elő, és kényszerítik rá. Más felekezetűekre v. ateistákra viszont milyen jogon kényszerítik rá saját dohos vallásuk rég elporladt, és tudatlan akárkik által kitalált dogmáit és babonáit? Álljon már meg a menet, nem vagyok és sosem voltam liberós, de ez micsoda elmebetegség már??
Ha meg egyetért ezzel valaki, akkor mi jogon jajveszékel hogy más vallások hasonlóan elvakult és ostoba fanatikusai neki nem tetsző dolgokat követelnek meg hiveiktől.

Irbisz 2019.06.06. 10:56:58

@Klesk:
"Lényegében itt az anyák azért harcolnak, hogy szabadon megölhessék a gyermeküket, ha nincs kedvük megszülni. Mert felnevelni nek kötelező, bármikor állami gondozásba adhatják. De ők inkább megölik, mert az kényelmesebb."

biztos magas neked mint tyúknak az ábécé, de addig nem gyerek valaki, mig az anyja méhében van (még a tv. szerint sem).
addig meg igazából nem is tekinthető embernek, míg bizonyos idegrendszeri és szervi funkció ki nem fejlődnek eléggé. Valahol ott lehetne meghúzni a határt, már ha mindenképp abortusztilalmat akar valaki, és értelmeset, nem diktatórikusat, hogy ezt a határt pontosan definiálják - ami viszont elégé szórni fog, mert ez is egy folyamat. Valaki már teszem azt 21 hetesen eléri ezt, más meg csak 31 hetesen (gondolom ennek átlagos felső értéke a 24 hét, ami a cikkben is szerepel határként). Addig nem ember a méhben lévő magzat, hanem csak az emberré válás lehetőségét a génjeiben hordozó élőlény.

Irbisz 2019.06.06. 11:00:24

Nem mellékesen csak közlöm a sok vallásos abosrtusellenzővel, már a katolikus egyház is apostoli levélben véglegesen felhatalmazta a papokat arra, hogy megbocsássanak a terhességmegszakítást meggyónó nőknek.
Szóval az egyház is változik, a híveinek sem ártana ehhez igazodni, mert röhejes amikor pápábbak a pápánál oly sokan saját tévedhetetlenségük birtokában ...

Ad Dio 2019.06.06. 11:41:35

@Irbisz:

"egy párhetes sejtcsomó nem ember"

Ez egy kijelentés. Mivel indoklod?

" - de ezt nem képesek felfogni, és mivel hitbéli kérdésről van szó,"

Nem. Én LIBERÁLIS JOGVÉDŐKÉNT ellenzem az abortuszt. Az érveim mindenki számára elérhetőek, akik a liberalizmust mint világképet elfogadják, illetve egyetértenek velem abban, hogy minden embert megillet az élethez való elidegeníthetetlen jog.

ZX 2019.06.06. 12:28:02

@Ad Dio: Még ha egy embrió önálló biológiai lénynek is tekinthető, amíg meg nem születik addig senkinek semmi köze hozzá az apán és legfőképp az anyán kívül. Nehogy már trottyos vén faszok döntsenek olyanról aminek a következményeit nem ők viselik! Ahogy 2 ember dönti el azt, hogy akarnak-e gyereket, úgy ugyanaz a 2 ember dönti el azt is, hogy megszülessen-e. Másnak nincs köze hozzá.

Ad Dio 2019.06.06. 12:39:24

@ZX:

" Ahogy 2 ember dönti el azt, hogy akarnak-e gyereket, úgy ugyanaz a 2 ember dönti el azt is, hogy megszülessen-e. Másnak nincs köze hozzá."

Nono. Ahhoz, hogy ki kivel/kikkel mikor hogy szexel, a delikvenseken kívül valóban senkinek semmi köze. De onnantól, hogy megfogan egy embergyerek, az ő életéről való döntésbe őt nem kellene bevonni? Miért is nem? Valójában neki mint embernek az életéhez saját magán kívül kinek is van joga? Ez nem az ókor, amikor az apa megölhette a gyerekét nagykorúsága előtt, mert "jogában állt"! Ma minden emberre úgy tekintünk, mint az élethez való jog birtokosa. Milyen jogalapja is lehet bárkinek ezt tőle elvenni?

Irbisz 2019.06.06. 12:58:21

@Klesk: ezzel nincs is semmi baj.
de nem kéne rákényszeríteni a világnézeted és egyéni hitedet másokra.

Dorinda41 2019.06.06. 13:02:55

A nők véleménye közt azért nincs szignifikáns eltérés, mert egy nemként tekintenek ránk nőkre. Ha ezt az eltrérést itt aszerint vizsgálnánk, hogy milyen korosztály hogyan áll hozzá a kérdéshez, mindjárt kiderülne, hogy a szülőképes korosztály mellette van az abortusz lehetőségének, a vén csoroszlyák meg, akik azt is régen elfelejtették, hogy valamikor fiataolok voltak, azok meg ellene vannak. Itthon pedig addig, amíg annyiba kerül egy fogamzásgátló tabletta, amennyibe (nagyon sokba a fizetésekhez képest), ne is várják, hogy hogy kevesebb lesz az abortusz. A fő probléma pedig az 5 IQ-val rendelkező férfiaké, akik ráadásul szegények is, egyetlen örömük a szex és a pia, na azoktól meg hiába várjátok, hogy alternatív fogamzásgátlásban is partnerek legyenek. A férfiak gyereknevelési hajlandóságáról már nem is beszélve. Az egyedülálló szülők 99%-a nő érdekes módon. A legszegényebb családok az egyedülálló nő és gyerek kombó. Aki az abortusz ellen van, hajrá nevelje fel a nem kívánt gyereket. A szex megvonás pedig a nőknek nem alternatíva, főleg a fent említett 5 IQ-s férfi tömeggel szemben.
Írom ezt úgy, hogy soha nem voltam abortuszon és négy gyereket neveltem fel egyedül. Szerencsére eddig a lányaim is megúszták, de soha nem kényszeríteném őket se abortuszra, se arra, hogy nem kívánt gyereket hozzanak a világra. Viszont biztos teljes mellszélességgel kiállok azért, hogy ő dönthesse el, mit szeretne kezdeni az életével. Részemről a magzat még nem ember. Az unokám viszont ahogy megszületett, rögtön a szemem fénye lett. Igen, nem tudom elképzelni nélküle ma az életem, de tudom, hogy a fiamék meg nem született gyerekei nélkül (menyem nagyon sokszor elvetélt) is boldog életet vagyok képes élni.

Irbisz 2019.06.06. 13:07:03

@Ad Dio:
"Nono. Ahhoz, hogy ki kivel/kikkel mikor hogy szexel, a delikvenseken kívül valóban senkinek semmi köze. De onnantól, hogy megfogan egy embergyerek, az ő életéről való döntésbe őt nem kellene bevonni?"
Nem. Mert nem gyerek, de még nem is ember.

" Miért is nem?"
Fentebb leírtam. Mert nincsenek meg azok az attributumai, ami alapján már embernek lehetne nevezni. Már persze csak akkor, ha valamiféle racionális, igazolható kritériumokat tekintünk, nem egymásnak is ellentmondó valamilyen vallási hittételt.

"Valójában neki mint embernek az életéhez saját magán kívül kinek is van joga?"
Mivel nem ember valamikor a 2x-edik hetéig, igy a felvetésed alapjaiban hibás, és igy minden további gondolat is amit ebből vezetsz le.

" Ez nem az ókor, amikor az apa megölhette a gyerekét nagykorúsága előtt, mert "jogában állt"! Ma minden emberre úgy tekintünk, mint az élethez való jog birtokosa. "
Helyes, és igy is kell lennie. De egy meghatározott kor előtti magzat(kezdemény) NEM gyerek, és nem is ember. I

"Milyen jogalapja is lehet bárkinek ezt tőle elvenni?"
Fentebb leirtam mi. Az hogy valamiféle, már a katolikus egyház által is túlhaladottnak tekintett dogma miatt nem fogadod el, attól még igy van.

Irbisz 2019.06.06. 13:12:34

@Dorinda41: Maximális egyetértés, de ha elolvasd a fenti kommenteket, bizony kiderül hogy az általad szimbolikusan 5IQ-t messze meghaladó intelligenciájó férfiak se különbek mint a műveletlen félalkoholista szegények, akikre céloztál.
csak náluk a tudatlanság és IQ hiány helyett gyerekkorban beléjükvert hitelvek, dogmák, elmebeli rugalmatlanság, és különféle empátiahiányt okozó személyiségzavarok miatt alakul ki hasonló attitűd.

Ad Dio 2019.06.06. 13:14:45

@Irbisz:

"Mert nincsenek meg azok az attributumai, ami alapján már embernek lehetne nevezni. "

Mik is azok a bizonyos "attribútumok" amik nincsenek meg? Konkrétan!

"Már persze csak akkor, ha valamiféle racionális, igazolható kritériumokat tekintünk, nem egymásnak is ellentmondó valamilyen vallási hittételt."

Rá kell mutassak, hogy egyelőre Te vagy az aki itt dogmatikusan kinyilatkoztat, illetve indoklás nélkül várja, hogy bizonyos dolgokat higgyünk vagy épp elfogadjunk. Részemről egyetlen olyan állítást sem tettem, amit hinni kellene. Maradjunk is meg az ész birodalmában ha javasolhatom.

Ad Dio 2019.06.06. 13:18:53

@Irbisz:

"Mivel nem ember valamikor a 2x-edik hetéig, igy a felvetésed alapjaiban hibás, és igy minden további gondolat is amit ebből vezetsz le."

A dogmatikus gondolkozás tipikus hibáját véted. Olyan érvre hivatkozol, ami a Te hited szerint evidens, de másoknak nem az, ámde Te elvárod, hogy mások azt érvelés nélkül elfogadják.

ZX 2019.06.06. 13:20:51

@Ad Dio: És mi van ha2 embernél csak azért lesz magzat, mert rossz a fogamzásgátló vagy kiszakadt a gumi. Ők NEM akartnak gyereket, véletlenül alakult így. Vagy egy beteg állat megerőszakol egy nőt. Egyik sem, de legfőképp a nő NEM akart gyereket, miért kellene a terhét viselnie ennek? Millió és egy ok lehet arra, hogy ne szülessen meg a gyermek. Senki másnak nincs joga erről dönteni, csaka szülőknek. Vagy mégis kivel kellene megvitatni? Egy döntés beszéd, és cselekvésképtelen sejthalmazzal?

Ad Dio 2019.06.06. 13:33:28

@Irbisz:

"Az hogy valamiféle, már a katolikus egyház által is túlhaladottnak tekintett dogma miatt nem fogadod el, attól még igy van."

Min is változtat az, hogy a katolikus egyház mit vagy mit sem hisz?

Ez egy érvelési hiba.

a.te.ervelesi.hibad.hu/tekintelyre-hivatkozas

Irbisz 2019.06.06. 13:42:25

@Ad Dio:
"egy párhetes sejtcsomó nem ember"
Ez egy kijelentés. Mivel indoklod?"
Fent leírtam. Bioetikailag és pláne vallásilag sok kritérium van, olvass utána.

"Nem. Én LIBERÁLIS JOGVÉDŐKÉNT ellenzem az abortuszt. Az érveim mindenki számára elérhetőek, akik a liberalizmust mint világképet elfogadják, illetve egyetértenek velem abban, hogy minden embert megillet az élethez való elidegeníthetetlen jog."
Kicsit furcsa h. liberális jogvédőként nem ismered mit is tartalmaz az "Az emberi jogok egyetemes nyilatkozata", amely rögtön így kezdődik :
"Minden emberi lény szabadon születik és egyenlő méltósága és joga van" --> azaz a születéstől érvényesek ezen jogok. Szerintem Nem ártana az emberi jogok nyilatkozatát megismerned, mielőtt jogvédőnek kiáltod ki magad, igy kicsit mekkmesternek tünsz ... Ugyanis a 12., 16., 18., 22. és 25. cikkeből is levezethető az abortusz mint emberi jog.

De a magyar jog is egyértelmű, jogvédőként ismerned kellene mit is akarsz megvédeni v. támadni:
"2:1. § [A jogképesség]

(1) Minden ember jogképes: jogai és kötelezettségei lehetnek.

(2) A jogképességet korlátozó jognyilatkozat semmis.

2:2. § [A jogképesség kezdete]

(1) A jogképesség az embert, HA ÉLVE SZÜLETIK, fogamzásának időpontjától illeti meg."
Szóval kritérium az élve születés.

Ad Dio 2019.06.06. 13:44:11

@ZX:

"És mi van ha2 embernél csak azért lesz magzat, mert rossz a fogamzásgátló vagy kiszakadt a gumi. Ők NEM akartnak gyereket, véletlenül alakult így."

Francokat. Teljesen "vétlen" vagy "véletlen" nemzésről esetleg a názáreti Mária esetében beszélhetünk - már azokkal akik hiszek az ilyesmiben. Egyetlen kevéssé dokumentált esetből azonban nem hiszem hogy kiindulhatnánk.

Mint ismeretes a fogamzásgátló módszerek nem nyújtanak 100%-os védelmet a nem kívánt terhesség ellen. Mindazok akik úgy élnek vaginális szexuális életet, hogy fogamzásgátló szereket használnak, el kell fogadják azt a kockázatot, amit a nem 100%-os védelem és az abból fakadó felelősség jelent.

" Vagy egy beteg állat megerőszakol egy nőt. Egyik sem, de legfőképp a nő NEM akart gyereket, miért kellene a terhét viselnie ennek?"

Ez egy nagyon kényes helyzet. Ugyanis az egyik fél VALÓBAN vétlen, míg a másik fél egyértelműen vétkes. Azonban van a képletben egy harmadik személy is, aki szintén vétlen. Ki lehet büntetni? A liberális 1x1 szerint kizárólag azt, aki bűnös. Az erőszakolót lecsukjuk pár évre, a magzatot viszont kivégezzük? Vétlenül? Hogy egyeztethető ez össze a liberális világképünkkel?

" Senki másnak nincs joga erről dönteni, csak a szülőknek."

Megszületett gyermeket miért nem lehet ölni? Miért épp 12 hetes korig lehet meg nem született gyermeket ölni?

" Vagy mégis kivel kellene megvitatni? Egy döntés beszéd, és cselekvésképtelen sejthalmazzal"

Egy kómában lévő embert is meg lehet ölni? Értelmi fogyatékost? Ők épp úgy kommunikációképtelen "sejthalmazok" ahogy a magzat. Ráadásul a magzat esetében szinte 100% bizonyossággal lehet állítani, hogy idővel kommunikációképessé válik, míg egy értelmi fogyatékosnál az esetek zömében ez kizárható.

Ad Dio 2019.06.06. 13:46:34

@Irbisz:

"Fent leírtam. Bioetikailag és pláne vallásilag sok kritérium van, olvass utána."

Nem, nem írtál semmi ilyet. Kérlek tedd meg ezt, mert egyelőre csak dogmatikusan kinyilatkoztatgatsz.

Irbisz 2019.06.06. 13:48:42

@Ad Dio:
"Nem. Én LIBERÁLIS JOGVÉDŐKÉNT ellenzem az abortuszt."

Mellesleg felhívnám figyelmedet, te a legkőkeményebb konzervatív álláspontod képviseled, ami a hivatalos keresztény egyházi állásfoglalásoknál is keményebb, azaz nemhogy liberális nem vagy ebben a kérdésben, de még a kompomisszumos mérsékelt álláspontot képviselőkhöz se tartozol.

Ugyanis:
1) A konzervatív álláspont szerint az egyedi emberi élet a fogamzással kezdődik, s a megtermékenyített petesejt (a zigóta) elpusztítása éppen akkora bűn, mint egy felnőtt ember megölése. ...
2) A liberális álláspont szerint a magzat csak életképessé válásakor vagy élveszületéskor tesz szert emberi jogokra, ez előtt jogilag és erkölcsileg nem tekinthető embernek, habár biológiai értelemben már az. ...
3)A mérsékelt álláspont úgy gondolja, hogy a méhen belüli fejlődés idején van egy szakasz, melyen túljutva a magzat erkölcsi személlyé válik. E szakasz után az embrió már morális értelemben ember, míg ez előtt nem az.

Tényleg, ez az ellentmondás magadról melyik érvelési hibához tartozik is? Szerintem ugyanis a nettó hazugság kategóriája.

Ad Dio 2019.06.06. 13:49:13

@Irbisz:

"azaz a születéstől érvényesek ezen jogok. Szerintem Nem ártana az emberi jogok nyilatkozatát megismerned, mielőtt jogvédőnek kiáltod ki magad, igy kicsit mekkmesternek tünsz ... "

Akkor miért épp 12 hetes kor a küszöb? Miért nem a születés? Miért nem lehet a szülés előtt 5 perccel megölni a magzatot?

Nb. a személyeskedés sehova nem vezet. Ez egy újabb érvelési hiba:

a.te.ervelesi.hibad.hu/szemelyeskedes

Érvelj kérlek racionálisan. Ez egy fontos téma.

Ad Dio 2019.06.06. 13:55:49

@Irbisz:

"1) A konzervatív álláspont szerint az egyedi emberi élet a fogamzással kezdődik, s a megtermékenyített petesejt (a zigóta) elpusztítása éppen akkora bűn, mint egy felnőtt ember megölése. ...
2) A liberális álláspont szerint a magzat csak életképessé válásakor vagy élveszületéskor tesz szert emberi jogokra, ez előtt jogilag és erkölcsileg nem tekinthető embernek, habár biológiai értelemben már az. ..."

Ezt sajnos rosszul tudod.

A liberalizmus - bár messze nem egységes irányzat - kialakulása óta arra törekszik, hogy a jogot a lehető legkommunikálhatóbb formában, lehetőleg mindenféle hitektől mentesen, bárki számára elérhető módon építse fel. Az egyik lehetőség erre a természettudományos eredményekre/leírásokra való visszavezetés. A biológia (genetika) jelen álláspontja szerint egy adott faj adott egy egyedének élete annak genetikai azonosíthatóságától számít. Ez a pillanat nem más, mint a fogantatás. A magam LIBERÁLIS olvasatában EZT tekintem az egyetlen olyan kritériumnak, amely egyfelől kiállja a tudományosság próbáját, másfelől mindenki számára elérhető, elfogadható.

Kérlek mond meg, ez miért nem jó, illetve javasolj kérlek egy másik - legalább ennyire plauzibilis alapot - amelytől az emberi egyed életének kezdetét datálhatjuk.

Ad Dio 2019.06.06. 14:00:38

@Irbisz:

"Tényleg, ez az ellentmondás magadról melyik érvelési hibához tartozik is? Szerintem ugyanis a nettó hazugság kategóriája."

Ez egy vélemény. Amely ezen szinten hasonlatos az anus-hoz: mindenkinek van, csak ...khm... nem biztos, hogy mindenkiére kíváncsi vagyok.

Irbisz 2019.06.06. 14:12:33

@Ad Dio:
"azaz a születéstől érvényesek ezen jogok. Szerintem Nem ártana az emberi jogok nyilatkozatát megismerned, mielőtt jogvédőnek kiáltod ki magad, igy kicsit mekkmesternek tünsz ... "

Akkor miért épp 12 hetes kor a küszöb? "
Indokolt esetben ez több is lehet mint 12 ... Viszont kár hogy nem érted amit eddig irtam. Elkeserítő hogy igy mazsolázgatsz aközött, mire reagálsz egyáltalán: a.te.ervelesi.hibad.hu/mazsolazgatas
De akkor még 1x, lassan, hátha megérted. Azért 12, Mert bizonyos élettani, idegrendszeri funkciók ÁTLAGOSAN akkor érnek el orvosilag meghatározott funkciókat, érettséget. De csak átlagosan, viszont a törvénybe konkrétum kell. Mint a 18 év a nagykorúságra. Kár hogy azt se értetted, mert akkor erre se kérdeztél volna rá. Na mindegy, elég átlátszan csinálod.

"Nb. a személyeskedés sehova nem vezet. Ez egy újabb érvelési hiba:

a.te.ervelesi.hibad.hu/szemelyeskedes"
Ööö, feketén-fehéren kiderültél h. hazudtál. Erre rámutatni nem érvelési hiba, hanem a valóság, a tények feltárása. Viszont te elkerülted a választ (mivel nem is tudod védeni :)), azaz a.te.ervelesi.hibad.hu/te-is
De ahhoz is kell ám pofa és vastag bőr, hogy ilyenkor még visszatámadsz, nem pedig megpróbálsz valamit magyarázkodni, és megvédeni álláspontod.

"Érvelj kérlek racionálisan. Ez egy fontos téma"
Bocs, ha valaki nem képes érveket felfogni mentális deficit, tudáshiány, vagy egyszerűen kognitiv disszonancia miatt, csak kötekszik és hazudozik, azzal nem tudok mit kezdeni. Az érdemi vitához kell 2 fél.

Ja, és a google a te barátod is, amit életed pár évtizede alatt nem tanultál meg, azt nem én fogom pótolni, kicsit fordítva ülsz a lovon jóember. Keress rá a bioetika, emberi élet kezdete stb. kifejezésekre, olvasd el a hiteles forrásokat (remélem el tudod dönteni mi a hiteles), ha ezt pótoltad, és igy komolyan vehető lehetsz, akkor elkezdhetünk egy értelmes vitát.
Ha leírsz pár linket amit a következő pár napban elolvasol, akkor visszatérek rád.

Irbisz 2019.06.06. 14:16:34

@Ad Dio:
Ja, az egyetemes emberi jogok nyilatkozatából is felsoroltam az idevonatkozó cikkeket, te az állítólagos liberális jogvédő, semmit sem böfögtél, azt is figyelmen kívül hagytad, neked az sem érv ...

ZX 2019.06.06. 14:27:40

@Ad Dio: "Mint ismeretes a fogamzásgátló módszerek nem nyújtanak 100%-os védelmet a nem kívánt terhesség ellen. Mindazok akik úgy élnek vaginális szexuális életet, hogy fogamzásgátló szereket használnak, el kell fogadják azt a kockázatot, amit a nem 100%-os védelem és az abból fakadó felelősség jelent." Az sem 100%-ig garantált, hogyha eszek akkor egy félrenyelt faladtól nem fulladok meg. Tehát el kell felejteni az evést is?

"Az erőszakolót lecsukjuk pár évre, a magzatot viszont kivégezzük? Vétlenül? " Ha nem a magzatot, akkor az anyát bünteted. Jobb kezedet vágod le vagy a balt?

"Megszületett gyermeket miért nem lehet ölni? Miért épp 12 hetes korig lehet meg nem született gyermeket ölni?
Talán azért mert 12 hetes kor előtt a spontán vetélés esélye is nagyobb, 12 hetes kor után meg kevesebb?

" Ráadásul a magzat esetében szinte 100% bizonyossággal lehet állítani, hogy idővel kommunikációképessé válik, " Biztos vagy benne? Lehet, hogy meghal születése előtt. Lehet, hogy olyan fogyatékos lesz, hogy nem lesz képes kommunikálni. NINCS 100% biztonság semmire.

ZX 2019.06.06. 14:32:10

@Ad Dio: "Ez a pillanat nem más, mint a fogantatás." A fogantatás pillanata 2 DNS halom találkozása. Pont ugyanúgy mint egy csirke vagy egy kutya vagy más állat esetén. Ettől még nem ember. Emberré a növekedés során válik, de csak születéskor válik ÖNÁLLÓAN ÉLETKÉPESSÉ.

David Bowman 2019.06.06. 15:05:22

@Irbisz: míg bizonyos idegrendszeri és szervi funkció ki nem fejlődnek eléggé. Valahol ott lehetne meghúzni a határt, már ha mindenképp abortusztilalmat akar valaki,
Az a baj, hogy ez kb a második hét.

David Bowman 2019.06.06. 15:07:35

@ZX: Trottyos vén faszok döntenek arról is, hogy leszúrhatod-e a szomszédodat, ha zavar téged.

David Bowman 2019.06.06. 15:09:50

@Ad Dio: Az a baj, hogy ez is egy olyan kérdés, amit ésszel se lehet eldönteni. Marad a többségi szavazás.

David Bowman 2019.06.06. 15:14:20

@ZX: Bizonyos mértékig minden ember az egész világ terheit cipeli. Ezért. Nem ölhet meg valakit, csak mert az teher neki. És már vissza is jutottunk az eldöntendő alapkérdéshez: A magzat mikortól "valaki".
Egy egynapos magzatnak polgári jogai vannak. Például örökölhet.

David Bowman 2019.06.06. 15:15:54

@ZX: Nem tudsz ilyen határt húzni. Egy gyerek ideális körülmények között kb öt évesen válik önállóan életképessé.

ZX 2019.06.06. 15:31:12

@David Bowman: Ez butaság, az, hogy gondoskodásra szorul nem ugyanaz mintha önállóan életképtelen lenne.

ZX 2019.06.06. 16:03:25

@David Bowman: A szomszéd ember, jogokkal.
" Bizonyos mértékig minden ember az egész világ terheit cipeli. " Tehát az anyát büntetnéd, bravo. Nem elég szerencsétlennek, hogy megerőszakolták, arra mindennap emlékeznie kell a gyerek által. Na meg a férjének, már ha nem hagyja el. Egy gyerek nem csak áldás lehet, hanem életek tönkretevője is (sajnos).

Ad Dio 2019.06.06. 20:40:09

@Irbisz:

"Azért 12, Mert bizonyos élettani, idegrendszeri funkciók ÁTLAGOSAN akkor érnek el orvosilag meghatározott funkciókat, érettséget."

Konkrétan milyen funkciók? Konkrétan mi a kritériuma annak, hogy valaki "embernek" számítson?

Ad Dio 2019.06.06. 20:43:49

@Irbisz:

"Indokolt esetben ez több is lehet mint 12 ..."

Namármost.

Te azt állítottad, hogy az élethez való jogot az ember a születésével nyeri csupán el, hiszen az ejeny stb. Én megkérdeztem, hogy akkor miért 12 hetes kor? Erre nem adtál választ, pedig továbbra is érdekelne.

Tehát: miért a foganástól a 12 hetes kor? Miért épp 12 hét? Miért nem a szülés pillanata? _helyes dolog-e megölni egy mondjuk 39 hetes még meg nem született magzatot? Mi változik a szülés pillanatában meg?

Ad Dio 2019.06.06. 20:56:49

@ZX:

" Az sem 100%-ig garantált, hogyha eszek akkor egy félrenyelt faladtól nem fulladok meg. Tehát el kell felejteni az evést is?"

Nem elegendő egy gyomorszondát beültetni, vagy esetleg átállni fényevésre. A fény garantáltan nem akad a torkodon :-)

"Ha nem a magzatot, akkor az anyát bünteted. Jobb kezedet vágod le vagy a balt?"

Ez egy erkölcsi duplex. Nehéz ügy, de nem feloldhatatlan. Az anya életminősége/önrendelkezési joga sérül, nem pedig az élethez való joga. Az élethez való jog minden alapjog közül a legfontosabb, így ezt kell elsősorban védeni, azon az áron is, hogy esetleg más jog sérül.

Mondok egy példát: engem zavar, hogy a szomszéd lakásban hegedülni tanul egy gyerek. Mivel abszolút hallásom van, a fals hangok mintha késszúrások lennének. Nyilván nem mehetek át és nem ölhetem meg a gyereket, mert az ő élethez való joga prioritásban előbbre van, mint az én minőségi élethez való jogom.

Egyébként előfordulhat olyan eset, amikor az anya élethez való joga kerül szembe a magzat élethez való jogával, ilyen pl. a súlyos toxikus terhesség. Ilyen esetben az anya eldöntheti, hogy vállalja-e az életveszélyt, avagy sem.

El tudok képzelni olyan esetet is, amikor egy esetleges erőszak következtében az anya olyan lelki állapotba kerül, hogy komolyan lehet tartani az öngyilkosságtól. Ebben az esetben is lehet indokolt - az anya életének megvédése érdekében - a magzat megölése. Azonban ilyen esetben az erőszakoló már nem csupán nemi erőszakért, hanem emberülésért is felelőssé válik az én logikám szerint.

"Talán azért mert 12 hetes kor előtt a spontán vetélés esélye is nagyobb, 12 hetes kor után meg kevesebb?"

Tehát ha valaki veszélyes dolgot csinál, pl. motorversenyző, vagy olajfúró tornyon dolgozik, az büntetlenül megölhető?

"Biztos vagy benne? Lehet, hogy meghal születése előtt. Lehet, hogy olyan fogyatékos lesz, hogy nem lesz képes kommunikálni. NINCS 100% biztonság semmire."

Ezért írtam azt, hogy "szinte". Mindenesetre kijelenhetjük, hogy egy átlagos magzat esélye arra, hogy idővel kommunikációra képes emberré váljon sokkal nagyobb, mint egy súlyos értelmi fogyatékosé. Szóval: meg lehet ölni az értelmi fogyatékost?

Ad Dio 2019.06.06. 21:02:31

@ZX:

"A fogantatás pillanata 2 DNS halom találkozása."

Nem találkozása, hanem eggyé válása. Mégpedig olyan módon, hogy egy önálló élőlény jön létre.

"Pont ugyanúgy mint egy csirke vagy egy kutya vagy más állat esetén. Ettől még nem ember."

De bezony: a biológia szerint az egyedfejlődés a genetikai azonosíthatóság pillanatától datálódik. A kutya egyed élete épp úgy a fogantatással kezdődik, mint a csirkéé... és nem igazán látom be, hogy az "ember" miért lenne ez alól kivétel. Sebaj, majd Te elmagyarázod ;-).

" Emberré a növekedés során válik, de csak születéskor válik ÖNÁLLÓAN ÉLETKÉPESSÉ"

A csecsemő önállóan életképes volna? Van neked gyereked? Láttál már csecsemőt?

Mi a fityfenét jelent az, hogy "emberr a növekedés során válik valaki"??? Ez olyan szinten ezoterikus megfogalmazás, hogy nem is tudom értelmezni. Áruld már el nekem, hogy mi az hogy ember, mitől lesz valaki ember, és mi az a pont amikortól ember az ember? Pls KONKRÉTAN...

Ad Dio 2019.06.06. 21:04:29

@David Bowman:

"míg bizonyos idegrendszeri és szervi funkció ki nem fejlődnek eléggé."

Ne ködösítsetek már tezsvérek... mi az a "bizonyos idegrendszeri funkció"... KONKRÉTAN!...

Ad Dio 2019.06.06. 21:07:58

@David Bowman:

"Az a baj, hogy ez is egy olyan kérdés, amit ésszel se lehet eldönteni. Marad a többségi szavazás."

Én hiszek a demokráciában. Annyira, hogy még akkor is elfogadom a többségi vélekedést, ha az nem egyezik meg az enyémmel.

Ez azonban egy vita és nem döntéshozatal. És én nem értek Veled egyet. A kérdés igenis megközelíthető racionálisan és egyértelmű döntést lehet hozni: a genetikai azonosíthatóság az egyetlen olyan pont, ami tudományos igényességgel kijelölhető. Minden más önkényes és csupán azt az egyetlen célt szolgálja, hogy büntetlenül megölhető legyen a magzat egy bizonyos kor alatt.

Ad Dio 2019.06.06. 21:14:00

@ZX:

"Tehát az anyát büntetnéd, bravo. Nem elég szerencsétlennek, hogy megerőszakolták, arra mindennap emlékeznie kell a gyerek által."

Nem elég szerencsétlennek, hogy megerőszakolták, még azzal is egyött kell élnie, hogy megölette a saját gyermekét.

A nemi erőszak kutya kemény helyzet. Brutális teher. Ésszel szinte fel sem fogható.

De liberális világunkban egyre inkább arra a meggyőződésre jutunk, hogy NINCS olyan helyzet vagy probléma, amit gyilkossággal meg lehetne oldani. Tömeggyilkosokat sem ölünk, nemhogy ártatlanokat.

ZX 2019.06.06. 21:15:28

@Ad Dio: Hűha, látom nagy a baj. Akkor nézzük a te logikád szerint. Egy embernek mitől van több joga bármire mint egy másik állatnak? Ennyi erővel egy malacot sem ölhetnél meg. Márpedig ha egy másik állatnak nincs joga, akkor egy sejthalmaznak sincs. Hogy mi változik meg születéskor? Pl. Az, hogy a gyermek önállóan, szimbiózis nélkül képes az életre. Van gyerekem és különösen érzékeny vagyok ha egy gyermeket ér bármi, de azért bigott faszkalap sem vagyok aki mások helyett dönti el mi a jó neki. Miért kényszerítesz bárkit hogy mondjuk felneveljen egy olyan fogyatékost aki csak vegetál? Vagy mitől lesz jobb egy gyereknek ha mondjuk olyan intézetben nevelkedik ahol borzalmasak a körülmények?
De felesleges itt moralizálni, egy a lényeg. Amerikában a szesztilalom alatt kevesebb letzt az alkoholoista? A kábszer betiltásával kevesebb a drogos? A tiltások csak a feketepiacot teremtik meg aminek pont az áldozatok isszák meg alevét és ki vannak ezeknek a csoportoknak szolgáltatva. Abortusz volt, van és lesz. A tiltástól annyi változik, hogy ezeket majd fű alatt végzik el "hentesek", és nem kapnak a nők normális ellátást amire szükség lenne. Hányan fognak megnyomorodni vagy meghalni? De te meg a hozzád hasonló gondolkodásúak biztos jól alszotok majd.

Ad Dio 2019.06.06. 21:33:18

@ZX:

:-/

"Egy embernek mitől van több joga bármire mint egy másik állatnak?"

Attól, hogy mi liberális nyugatiak kijelentettük, hogy ez így van. Ez egy közös minimummá vált a nyugati világban. Nem volt mindig így és messzire vezetne kielemezni, hogy miképpen alakult így, de jelenleg így van és az TÉNY.

"Márpedig ha egy másik állatnak nincs joga, akkor egy sejthalmaznak sincs."

Mármint egy sejthalmaznak aki ember? Annak bizony több joga van, mint egy malacnak (ld fenn)

"Hogy mi változik meg születéskor? Pl. Az, hogy a gyermek önállóan, szimbiózis nélkül képes az életre."

Önállóan egy csecsemő szinte semmire nem képes. 24/24 7/7 gondoskodás nélkül pár nap alatt meghal. De mondok mást: a gépre kötött ember önállóan képes volna az életre? Nem szorul másokra? Nagyon sokan kell ám dolgozzanak, hogy az a gép működjön. Meg lehet ölni a kómában lévő embert? Ha nem MIÉRT nem?

"Miért kényszerítesz bárkit hogy mondjuk felneveljen egy olyan fogyatékost aki csak vegetál?"

Először is tisztázzuk: az abortuszok 95%-a makk egészséges, tökéletes prognózisú gyermekek megölését jelenti. 12 hetes korban messze nem lehet pontosan megmondani, hogy a gyermek sérült lesz-e avagy sem. Ráadásul senkit nem kényszerítek semmire: a megszületett fogyatékos gyermek örökbe/állami gondozásba adható.

"Vagy mitől lesz jobb egy gyereknek ha mondjuk olyan intézetben nevelkedik ahol borzalmasak a körülmények?"

Hány olyan példát hozzak, amikor valaki nehéz helyzetből jutott nagyon magasra? Az élet egy LEHETŐSÉG. Senki nem dönthet más helyett abban, hogy ezt a lehetőséget ki akarja-e próbálni, avagy sem. Te amúgy hol húznád meg a határt? Öljünk értelmi fogyatékosokat, mert szar az életük? Ágyhoz kötött betegeket? Melegeket? Depressziósokat? Szegényeket? Bal kezeseket? Mindenkit aki kilóg a sorból?!

"Amerikában a szesztilalom alatt kevesebb letzt az alkoholoista? A kábszer betiltásával kevesebb a drogos?"

A rabszolgaság betiltásával kevesebb lett a rabszolga? A boszorkányperek betiltásával kevesebb lett a megégetett nő?

"Hányan fognak megnyomorodni vagy meghalni? De te meg a hozzád hasonló gondolkodásúak biztos jól alszotok majd."

Ma mo-on évente 30.000 gyermeket ölünk meg abortusszal. Ennél lényegesen kevesebb lenne betiltás utáni áldozatok száma. És igen: ha ez a barbár gyakorlat végre kikopna a liberális nyugati világból, és azok a védtelen gyermekek, akiket ma megölünk megkapnák az esélyt az élere, egy icipicit jobban aludnék.

Ad Dio 2019.06.06. 21:37:18

@ZX:

Mi a fityfenét jelent az, hogy "emberré a növekedés során válik valaki"??? Ez olyan szinten ezoterikus megfogalmazás, hogy nem is tudom értelmezni. Áruld már el nekem, hogy mi az hogy ember, mitől lesz valaki ember, és mi az a pont amikortól ember az ember? Pls KONKRÉTAN...

Kérlek válaszolj erre az egyszerű kérdésre. Köszönet előre is!

David Bowman 2019.06.06. 22:27:52

@Ad Dio: A genetikai azonosíthatóság az max a harmadik nap. Onnantól a zigóta saját kromoszómái működnek. Két hét után már van idegrendszere.
Én nem hiszek annyira a demokráciában, de ha ésszel valamit nem lehet eldönteni, az a második legjobb módszer.
Az ésszerű megoldás soxor emberileg elfogadhatatlan.

Ad Dio 2019.06.07. 07:00:28

@David Bowman:

"Az ésszerű megoldás soxor emberileg elfogadhatatlan."

Mondanál erre egy példát? Mert én ilyen helyzetet nem tudom magam elé képzelni.

ZX 2019.06.07. 08:02:37

@Ad Dio: "Attól, hogy mi liberális nyugatiak kijelentettük, hogy ez így van." Vicces vagy. Holnap meg kijelentjük az ellenkezőjét. ÁÁÁÁÁ!

"Annak bizony több joga van, mint egy malacnak" Mert valaki kijelentette? Régen azt is kijelentették, hogy a rabszolgák nem emberek. Ennyit érnek a kijelentések.

"Önállóan egy csecsemő szinte semmire nem képes." Könyörgöm gondolkodjál már! Attól, hogy gondoskodásra szorul, az nem azt jelenti, hogy önállóan életképtelen. Az önállóan életképtelen azt jelenti, hogy a szervei fejletlenek, az anya mint gazdatest nélkül meghalna, mert még lélegezni sem tud önállóan. Az életfunkciók fenntartásához szimbiózis kell. Amikor megszületik akkor erre már nincs szüksége, mert önállóan életképes, de gondoskodásra szorul.

"az abortuszok 95%-a makk egészséges, tökéletes prognózisú gyermekek megölését jelenti. 12 hetes korban messze nem lehet pontosan megmondani, hogy a gyermek sérült lesz-e avagy sem." Houston, we have a problem! Saját magadnak mondasz ellent.

"a megszületett fogyatékos gyermek örökbe/állami gondozásba adható." Hű ez jó hír. Legfőképp az adófizetőknek...ja nem.

"Hány olyan példát hozzak, amikor valaki nehéz helyzetből jutott nagyon magasra?" JJja! Kiragadott példákat én is tudok. Miért jó az nekünk ha teleszülik az intézetet ahonnan jó ha 1% sikeres lesz? És lehet még sokat is mondtam. Sem te sem én nem tudhatjuk, hogy agyerek egy zseni lesz vagy egy sorozatgyilkos. Az anya viszont eldöntheti akarja-e egyáltalán, hogy bármi legyen.

"Ágyhoz kötött betegeket? Melegeket? Depressziósokat? Szegényeket? Bal kezeseket? Mindenkit aki kilóg a sorból?! " Ugye tudod, hogy hülyeségeket írsz!?

Azért a szolgálólány meséjét ajánlom megtekintésre.

"Mi a fityfenét jelent az, hogy "emberré a növekedés során válik valaki"???" Pl. azt, hogy egy rakat sejthalom ami emberi genommal rendelkezik csak akkor válik emberré, amikor a szervei elérik a kellő fejlettséget.

Ad Dio 2019.06.07. 08:24:06

@ZX:

"Vicces vagy. Holnap meg kijelentjük az ellenkezőjét. ÁÁÁÁÁ! (...) Mert valaki kijelentette? Régen azt is kijelentették, hogy a rabszolgák nem emberek. Ennyit érnek a kijelentések."

Komoly filozófiai problémát karcolgatsz, de szerintem ebbe itt nem érdemes belemenni. Maradjunk annyiban, hogy a nagy betűs (társadalomelméleti) IGAZSÁGOK kora lejárt. Ma az igazság egy reláció, leginkább is a diskurzus pillanatnyi állása. Nem kell ezt szeretni, de el kell fogadni.

"Könyörgöm gondolkodjál már! Attól, hogy gondoskodásra szorul, az nem azt jelenti, hogy önállóan életképtelen. Az önállóan életképtelen azt jelenti, hogy a szervei fejletlenek, az anya mint gazdatest nélkül meghalna, mert még lélegezni sem tud önállóan. Az életfunkciók fenntartásához szimbiózis kell. Amikor megszületik akkor erre már nincs szüksége, mert önállóan életképes, de gondoskodásra szorul.

Könyörgöm értsd már meg, hogy önkényesen vonsz határt az életképesség terén. Nem, a csecsemő nem önállóan életképes, bár az oxigént meg a táplálékot már nem a köldökzsinóron át kapja. Önkényesen vonsz határt, de azt nem mondod meg, hogy miért is kellene nekem ezt az önkényes határt elfogadni.

a.te.ervelesi.hibad.hu/mazsolazgatas

"Houston, we have a problem! Saját magadnak mondasz ellent. "

Öööö... nem. Állítás 1. "amegölt magzatok 95%-a tökéles prognózisú", állítás 2. 12 hetes korban még nagyon-nagyon nehéz megmondani hogy beteg lesz-e". Értelmezése: a magzatokat 95%-ban NEM orvosi okból, hanem kényelmi szempontból öljük meg, RÁADÁSUL az orvosi okból megölt magzatok nagy része is egészségesen jött volna a világra, mert a 12 hetes kor előtt felállított prognózis nagyon gyenge lábakon áll. Olvass kérlek figyelmesebben.

"Hű ez jó hír. Legfőképp az adófizetőknek...ja nem."

Emberi életek pénzügyi kérdések? Tudod mennyibe kerül egy komplex rákterápia? Tudod hány gyermeket lehetne felnevelni egy onkológiai osztály költségvetéséből? Most akkor az a megoldás, hogy hagyjuk meghalni a rákbetegeket?

"JJja! Kiragadott példákat én is tudok. Miért jó az nekünk ha teleszülik az intézetet ahonnan jó ha 1% sikeres lesz? És lehet még sokat is mondtam. Sem te sem én nem tudhatjuk, hogy agyerek egy zseni lesz vagy egy sorozatgyilkos."

Pontosan épp ezért nem ölhetjük meg. Mindenkinek megjár az esély arra, hogy bizonyítson. Nb. szerinted a sorozatgyilkosok többsége milyen családi háttérrel bír?

Az anya viszont eldöntheti akarja-e egyáltalán, hogy bármi legyen."

Fogantatás előtt.

"Ugye tudod, hogy hülyeségeket írsz!?"

Csak szembesítelek azzal, amit állítasz. Nb. szerintem is hülyeség...

"Pl. azt, hogy egy rakat sejthalom ami emberi genommal rendelkezik csak akkor válik emberré, amikor a szervei elérik a kellő fejlettséget."

O b+.. .MELYIK SZERVEI, MILYEN FEJLETTSÉGET??? Annyira nagy kérés, hogy ne csak ködösíts, hanem KONKRÉTAN VÁLASZOLJ!

ZX 2019.06.07. 10:15:12

@Ad Dio: Megint írhatnék tételesen és cáfolhatnám amit írsz, de úgysem győzzük meg egymást. Más az értékrendünk. Szerintem már így is túl sok ember van amelyik pusztítja a többi élőlényt, felborítva a természet egyensúlyát, és túl sok ember aki mások helyett ítélkezik és dönt felettük.

Ad Dio 2019.06.07. 12:37:43

@ZX:

"Szerintem már így is túl sok ember van amelyik pusztítja a többi élőlényt, felborítva a természet egyensúlyát, és túl sok ember aki mások helyett ítélkezik és dönt felettük."

Így van. Ezért kéne végre abbahagyni a gyilkolást. Az abortusz a nyugati világ egyik utolsó barbársága. Remélem belátható időn belül a történelem lapjaira kerül és az utódaink műár csak viszolygással teli értetlenségel fognak rá gondolni.
süti beállítások módosítása